林  軍：笨貍怎么看這事？

　　張震陽：在這里面還是有一些信息不對(duì)等的，比如說以張抗抗為首的中國作家對(duì)這個(gè)事情提出很大的憤慨，他們認(rèn)為Google侵犯了他們的利益，因?yàn)橛袃蓚�(gè)誤解，一個(gè)就是所謂的默認(rèn)授權(quán)，是授權(quán)他掃描還是授權(quán)網(wǎng)友可以搜索到三到五行節(jié)選的內(nèi)容；第二個(gè)就是Google在中國作家提出抗議之后會(huì)給出一個(gè)回應(yīng)，每個(gè)作家、每本書可以得到60美金預(yù)先授權(quán)的賠償，這一點(diǎn)更讓這些作家們誤會(huì)你已經(jīng)侵犯到我的權(quán)益，但事實(shí)上從法律的意義上來講，Google掃描了這些書，并且提供三到五行節(jié)選，非盈利的方式在網(wǎng)絡(luò)上讓讀者可以通過關(guān)鍵字的搜索找到這三到五行字的一小節(jié)內(nèi)容，這個(gè)過程其實(shí)也是沒有違反任何法律的。至于支付這60美金，我認(rèn)為是Google極大的失誤，因?yàn)樵趪鴥?nèi)如果保持一點(diǎn)強(qiáng)硬態(tài)度把這些東西發(fā)布一下，這樣做是合法的，是在法律允許范圍內(nèi)做這個(gè)事情的，大家還能理解，一說要賠錢，大家就默認(rèn)了。

　　林  軍：認(rèn)為有更大的利益在里面。

　　張震陽：對(duì)，要不然你好端端為什么要給我60美金。

　　林  軍：誰給我60美金，我還是要的。

　　張震陽：這樣一種心理的驅(qū)使下，他們就誤會(huì)了這個(gè)狀態(tài)，我認(rèn)為這個(gè)事情來講，確確實(shí)實(shí)是這些作家本身誤解了Google的行為。但是如果說到最終的利益，作者多了Google這樣一個(gè)電子化的銷售渠道當(dāng)然是好的，電子化的過程中，我剛才強(qiáng)調(diào)侵害的事實(shí)上是傳統(tǒng)的出版渠道和出版終端，對(duì)作者來講，他們賣多一本書，多一份錢。

　　張春暉：多一個(gè)人看，多一個(gè)粉絲，多好啊，對(duì)作者永遠(yuǎn)是好的。

　　林  軍：實(shí)際上Google可以不給錢。

　　張春暉：笨貍剛才說的我們很容易理解，Google數(shù)字圖書館這個(gè)事情并不是Google中國在做，是全球化的事業(yè)，人家做這么大動(dòng)作的時(shí)候，已經(jīng)制定好自己的規(guī)則，法律上如何去遵守或者規(guī)避，經(jīng)濟(jì)上如何協(xié)調(diào)，比如說補(bǔ)償應(yīng)該是怎么樣的，購買應(yīng)該是怎么樣，分成應(yīng)該是怎么樣的，人家已經(jīng)制定好。張抗抗等等這些中國作家起來抗訴，人家當(dāng)然是已經(jīng)制定好的政策回應(yīng)，60美金以及未來的分成，我看到這個(gè)條款的時(shí)候就覺得如果后面沒什么問題，這些作家跳出來簡直就是傻，傻到家了，后面肯定有原因。作為作者，內(nèi)容的創(chuàng)造人本身而言，有Google這樣一個(gè)渠道，那是天大的好事。

　　3、中國作家為何力抗谷歌圖書計(jì)劃？

　　林  軍：一兔多吃，Google提供多吃的渠道。回到Sunny說的觀點(diǎn)，張抗抗為首的中國作家們的抗議或者糾紛，背后到底是什么動(dòng)機(jī)？常理推測是沒有辦法解釋的，從陰謀角度上說，看看到底是誰可能在后面推動(dòng)這個(gè)事情或者背后有沒有別有用心的力量？Sunny剛才已經(jīng)作出了推測，笨貍你先講講，你覺得誰最可能是背后推動(dòng)者或者被動(dòng)力量？

　　張震陽：要說Google在中國的競爭對(duì)手，最直接的就是百度，但是百度起碼在今天還沒有相關(guān)數(shù)字圖書館的業(yè)務(wù)出來，如果要打擊的話，不會(huì)在這個(gè)點(diǎn)上打擊。現(xiàn)在就電子書這個(gè)領(lǐng)域來講，目前來說在媒體上，各種會(huì)議論壇上，比較多的是漢王這塊，可能對(duì)Google數(shù)字化圖書館有一定的影響，畢竟Google和索尼的電子書有協(xié)議，將來電子書的銷售可以在索尼電子書的平臺(tái)發(fā)布，對(duì)未來漢王在國內(nèi)的戰(zhàn)略可能會(huì)有一定影響，不過我認(rèn)為那樣的情況還是比較遙遠(yuǎn)，我也不認(rèn)為漢王有這么好的戰(zhàn)略目光看到以后Google對(duì)他的威脅。在這個(gè)事情上，我認(rèn)為純粹是這些作家不懂互聯(lián)網(wǎng)，不懂網(wǎng)絡(luò)，不懂電子化，在條款的理解上或者說在群體的意識(shí)下被蠱惑了，自己真的有點(diǎn)傻。

　　林  軍：也可能是對(duì)互聯(lián)網(wǎng)的恐慌。

　　張震陽：對(duì)。

　　張春暉：我覺得不僅僅如此，笨貍剛才講，有可能是這些人對(duì)互聯(lián)網(wǎng)不理解或者說對(duì)這種數(shù)字化的行為無論是恐慌也好還是不理解也好，這是有可能的，特別是對(duì)一些年紀(jì)比較大一點(diǎn)的作家來講有可能，對(duì)一些年輕的作家，比如對(duì)網(wǎng)絡(luò)化、信息化接受程度比較高的人來講一點(diǎn)問題沒有，起碼說起Google的時(shí)候大家可能更認(rèn)識(shí)，說起漢王的時(shí)候可能很多人不認(rèn)識(shí)。人理解的本能來講，我認(rèn)品牌，我愿意跟大的渠道商合作，作為作者來講一點(diǎn)問題沒有，這個(gè)普及的事情不需要去擔(dān)心。但是為什么他們會(huì)跳出來？我剛才一直在想，我覺得難道是民族感情？他們不缺錢，這些名作家已經(jīng)賺了很多錢，有名、有利、有地位，可能并不care Google這個(gè)渠道給我?guī)��?00萬還是200萬收入，還是1000萬，他們可能已經(jīng)不在乎這些了，寫東西的人蠻清高的，姿態(tài)也蠻清高的，所以有名、有利、有地位，他就可以不管是Google也好、百度也好、漢王也好，剩下能怎么解釋？是不是民族感情？因?yàn)檫@個(gè)事情可以往大的地方講，也可以上升到屬于文化侵略，文化侵略是很大的課題，他們可能覺得自己有民族自尊心，有使命感，我要起來維護(hù)。

　　張春暉：要怎么解釋呢？從商業(yè)角度講，如果從商業(yè)陰謀論來講，我們假設(shè)這些作家都是傻的，從商業(yè)陰謀論來講，能夠去煽動(dòng)他們，支持他們做這件事情的，無非就是百度、漢王這些商業(yè)機(jī)構(gòu)，這兩家剛才笨貍也分析過了，從商業(yè)戰(zhàn)略來講還沒有到這一步，還早呢，商業(yè)上沒有這個(gè)驅(qū)動(dòng)，只能是什么？只能說這是一幫清流，他們太有民族責(zé)任感了，太維護(hù)這個(gè)社會(huì)責(zé)任了，他們團(tuán)結(jié)一致站出來和全球化做對(duì)抗，和信息潮流做對(duì)抗。

　　張春暉：這個(gè)事情很好解決，我們以前做電子雜志的時(shí)候就經(jīng)歷過這樣通書的過程，剛開始要數(shù)字化，雜志數(shù)字化，報(bào)紙也要數(shù)字化，我們以前去跟報(bào)社、雜志社的主編、總編談合作，那時(shí)候很痛苦，剛開始人家也不管你是什么，一聽要放上網(wǎng)，考慮的第一個(gè)問題，我們還在賣錢，我們廣告怎么辦？這個(gè)不行，這個(gè)事情不能做。你去找100家出版社、新聞機(jī)構(gòu)、報(bào)社等等，有兩三家能認(rèn)同你的就很不錯(cuò)了。但是隔了一段時(shí)間之后再去跟他們談一遍，不一樣了，可能有超過一半人接受了。再過幾年，現(xiàn)在去問，誰不搞新媒體？誰不數(shù)字化？你就真的該下課了。這個(gè)時(shí)間也很快，就是3—5年的時(shí)間而已，所以我相信這個(gè)過程，比如張抗抗為首的，無論出自于何種原因，民族自尊心也好，商業(yè)利益也好，無論是怎么樣，擋不住這個(gè)潮流，幾年時(shí)間就普及化。

　　4、網(wǎng)上圖書計(jì)劃應(yīng)該由誰來做？

　　林  軍：從邏輯上來說，我們做新媒體的時(shí)候采訪過國家圖書館關(guān)于數(shù)字圖書館計(jì)劃，很有趣，他們做的時(shí)候是膠卷，當(dāng)時(shí)拍很多照片，很多孤本是拍照片的，每拍一次照片孤本的損壞程度，因?yàn)殚W光破壞，比如原來可以保存三年，拍一次照可能少6個(gè)月，但是又不得不保存，不斷淘汰一些，比如這一批不太重要的用膠卷保存，保護(hù)孤本這件事情本身是很有趣的事情，但是講到一個(gè)問題，核心的問題還是討論Google的權(quán)利到底有多大，是不是過界。

　　張春暉：我認(rèn)為Google沒有大家想象中那么陰謀，它還是一個(gè)很商業(yè)化的公司，而且很遵守商業(yè)規(guī)則的一個(gè)公司，我認(rèn)為是這樣的，包括笨貍剛才所提出來很多主動(dòng)回應(yīng)條款，你抗訴我，沒有問題，我們會(huì)按照我們的規(guī)則，研究過全球是怎么樣的，首先我并沒有直接違反法律條款，我掃描，放章節(jié)上去，就像聽一首歌，大家清楚買音樂的時(shí)候，多長時(shí)間不算侵權(quán)，試聽嘛，法律上它沒有違規(guī)。在商業(yè)上我已經(jīng)設(shè)計(jì)好規(guī)則，你遵不遵守，很快的，因?yàn)槊鎸?duì)全球所有的作者，當(dāng)然是制定一個(gè)快速規(guī)則，你不同意，沒有問題，談嘛。

　　林  軍：不存在Google對(duì)中國的侵蝕。

　　張春暉：我覺得不存在，反倒為全人類做好事情。你說民族自尊心也好，可能上升到文化侵略的地步，可以啊，國家投入或者中國的商業(yè)機(jī)構(gòu)投入，你去同樣的事情，一定要做的，這件事情一定要做，只不過你沒做，別人比你做早了，你不能因?yàn)閯e人做早了，你跳出來說侵略我，我覺得沒有那么嚴(yán)重。這件事情不僅僅是出版要做，連古董都要做，書很多古本我們看不到，放在故宮的那些古董就能摸了？摸不著。連那些都得數(shù)字化，加上傳感，就真的能摸了，我覺得這是一個(gè)歷史潮流。

　　林  軍：笨貍對(duì)Google權(quán)利邊界的討論怎么看？

　　張震陽：作為一個(gè)企業(yè)來講，它的權(quán)利其實(shí)很簡單，在法律的定義范圍下做能夠做一切的事情，有它的自由度。在Google數(shù)字圖書館這個(gè)過程當(dāng)中，確確實(shí)實(shí)在這個(gè)框架下做，它有這個(gè)權(quán)利做這個(gè)事情�，F(xiàn)在從一些抗議的組織對(duì)它反映出比較大的擔(dān)憂就是反壟斷的事情存在，這個(gè)事情一來還沒有發(fā)生，第二，剛才Sunny說相信Google這個(gè)企業(yè)本身在遵守商業(yè)規(guī)則這條路上走的比較好，一直走下去會(huì)不會(huì)變樣，這個(gè)不知道，但是我相信一點(diǎn)，在成熟的市場環(huán)境下，一旦想要作惡，一定會(huì)有相應(yīng)的制約反作用你本身，所以就算它將來想偷偷把這些東西賣掉或者偷渡出來，或者能夠在短時(shí)間內(nèi)獲得一些收益，但是從長期來講，肯定是對(duì)Google這個(gè)企業(yè)極大的傷害。從商業(yè)的利益上面里考慮，我愿意相信它是愿意遵照商業(yè)規(guī)則做事的公司，所以我很認(rèn)同Google目前的做法，而且做了榜樣，一個(gè)公司都可以以這樣的方式保存文化，那么作為一個(gè)更大的機(jī)構(gòu)，比如國家，一些公益機(jī)構(gòu)，他們應(yīng)該動(dòng)手做一些力所能及，對(duì)人類文化能保存下來，能夠把美好的東西保存更久的事情，應(yīng)該馬上動(dòng)手去做。

　　張春暉：他們應(yīng)該很慚愧。

　　林  軍：如果這么做，具體有哪些建議？

　　張春暉：圖書館是藏書最大的場所，本來是國家養(yǎng)著的，國家應(yīng)該有一部分撥款去完成數(shù)字化這塊，去掃描嘛，先把基礎(chǔ)的工作做了，信息保存下來之后，至于用于公益的公開還是用于商業(yè)化的公開，或者分門別類，有些是公益，有些是商業(yè)化，那時(shí)候就很現(xiàn)成的事情。現(xiàn)在問題就是這些大量的基礎(chǔ)工作沒有人做，別人做了之后你就眼紅有可能產(chǎn)生龐大的商業(yè)利益，你既然看到這么龐大的商業(yè)利益，你干嗎不去做？你不去做還要說別人，完全沒有道理。

　　林  軍：笨貍有什么建議？這件事情我們自己要推動(dòng)的話。

　　張震陽：其實(shí)像圖書館把自己的藏書數(shù)字化之后怎么辦，這也是一個(gè)問題，因?yàn)榇蠹矣X得圖書館的書免費(fèi)提供給人們閱讀的時(shí)候，大家都沒有任何異議，但是如果一旦提供成電子化的圖書免費(fèi)給大家閱讀的時(shí)候，很多人就開始擔(dān)憂和恐懼，不管加上一些難以復(fù)制或者之類的版權(quán)保護(hù)手段，都面臨被破解，目前來講，我們國內(nèi)圖書館也可能有掃描，但從來沒有一個(gè)渠道能夠方便給讀者。我的建議，如果已經(jīng)做了數(shù)字化，從索引來講應(yīng)該先公開出去，把總的書目和總章節(jié)公布出來，起碼讀者知道去什么樣的圖書館能借到什么樣的書�，F(xiàn)在應(yīng)該在互聯(lián)網(wǎng)上把這些東西都公開出來，比如我現(xiàn)在要借一本書，去哪個(gè)圖書館都不知道，如果這本書太過專業(yè)或者太過偏門，大的圖書館沒有，一些學(xué)校的圖書館有，這時(shí)候如果有索引、章節(jié)，方便我去到這個(gè)地方。第二個(gè)，一些孤本或者古老的東西，基本借不出來了，能不能復(fù)制一些紙質(zhì)板的出來，提供打印的業(yè)務(wù)，讓讀者能夠在這樣的狀況下拿到?jīng)]有出版社再版的孤本。

　　結(jié)語

　　林  軍：今天討論的話題是Google和數(shù)字圖書館的話題，核心的問題實(shí)際是兩個(gè)字——信息，Google在我看來是一家以更好傳遞信息、更好挖掘信息背后價(jià)值的公司，圖書館的價(jià)值也就是更好、更低成本傳遞傳播對(duì)社會(huì)有價(jià)值信息的機(jī)構(gòu)，它們核心有一個(gè)共同點(diǎn)就是在信息傳播方面有本身可以求同的，在這個(gè)問題上，雙方實(shí)際上對(duì)信息的認(rèn)識(shí)和信息什么樣的方式傳播沒有取得共識(shí)的情況下雙方會(huì)有一定的碰撞和交鋒，不管怎么樣，這些事情讓我們認(rèn)識(shí)到信息原來真的是推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步很重要的因子，也就是我們經(jīng)常說的，比特比原子更重要，信息比物質(zhì)更重要，謝謝大家收看本期的節(jié)目。


　　【點(diǎn)擊查看更多精彩內(nèi)容】
　
　　相關(guān)新聞:

　　谷歌“侵權(quán)門”事件三問：被誤解還是被欺騙？
　　文著協(xié)與谷歌二次會(huì)談:是否“侵權(quán)”仍存分歧
　　中國作協(xié)向谷歌發(fā)維權(quán)通告:須年內(nèi)提交賠償方案  
　　微軟被判侵犯“中易字庫”著作權(quán)(圖)